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當前位置 - 專家訪談 - 未來經濟解讀

邱震海:未來中國經濟與社會將平穩發展

  蔣曉峰:緊貼時事,現在開講,各位好,我是蔣曉峰。

  今天的開講,我們把話題聚焦在中國的發展,2013年開局,應該說是觀察和展望今年乃至未來數年內,中國經濟和社會發展的一個時間窗口,經濟和社會的發展往往是一體兩面,也就說平穩的發展離不開社會的和諧,但是這兩者往往有時候發展是不同步的,甚至存在矛盾。相關的話題,今天我們請來非常具有前瞻眼光,同時具有憂患意識的邱震海先生來給我們點評。2013年的經濟和社會發展,你怎么展望?

  未來兩三年:中國經濟和社會走向

  邱震海:2013年非常關鍵,因為不但是十八大之后,這一代領導人未來的十年,而且無論是這五年,還是未來五年,對中國的發展都很關鍵,因為中國的改革現在進入深水區,這一年里面,尤其是今年非常重要,所以無論是中國的經濟也好、社會也好,乃至政治也好,我始終是把他分成三個階段,第一個是短期,所謂短期,就是今年2013年,或者再短的話,就是今年2013年上半年,中國的經濟、中國的社會會怎么樣?

  第二個,我是一般把它放在中期,所謂的中期,就是未來的兩到三年,也就是未來的2014年,2015年,2016年,那個兩三年里面中國的經濟,以及中國的社會會怎么樣?還有一個是長期的,就是跨越未來的五到十年,換句話說,就是2016年,2017年以后的未來五到十年時間。

  首先我們看2013年,經濟和社會會怎么樣?首先兩個星期前,中國統計局公布了2012年的第四季度經濟數據還不錯,全年是達到7.8%的GDP的增速,然后第四季度是7.9%,假如說我們看第二季度和第三季度的話,我們覺得第四季度的經濟數據應該說是不錯的,因為第二季度好像是7.6%,第三季度倒行破8,從第二季度開始就已經倒行破8了,第三季度繼續往下掉,掉到7.4%。

  蔣曉峰:您的意思是看好今年上半年。

  邱震海:雖然當時很多領導人也是說了,第四季度有可能會企穩,甚至2013年有可能會上升,但是很多的經濟學家還是眾說紛紜,大家從不同的角度切入,但現在從第四季度的經濟數據的話,假如,我們百分之百信任這個經濟數據的話,我們認為還是不錯。但是這里面,如果我們對經濟數據進行一個結構性的分析的話,我們會發現幾個。一個,可能它投資依然非常強勁,就是國家的投資,各方面的基礎設施的投資,消費開始有點拉動,因為這里面消費的比例開始有點上升,這兩個數據,假如說我們認定這兩個結果的話,我們對于未來2013年的下半年,或者2014年的經濟到底會怎么樣?其實大家還是心存各種希望和憂慮兼有。

  首先我們看消費,如果說在2012年第四季度有所拉動的話,本來說應該是一件好事情,因為我們知道中國的經濟本身有三大任務,一個是穩增長,一個是拉消費,就是拉內需,還一個是調結構,可以說中國的消費已經開始有所拉動,因為現在外需市場依然疲弱,美國市場,歐洲市場依然面臨重大的出口問題,出口還是有很多,所以很多的廣東、浙江,到民營企業里去走的話,你會發現,當地民企他的定單,尤其來自國際市場的定單依然沒有上升。但是內需好像似乎在2012 年下半年,尤其第四季度有所上升,我們要看2013年上半年,尤其2012年第一季度內需繼續拉動的勢頭至少能夠保持平穩,投資依然強勁,當然一方面也是好事情,但是另一方面也可能,作為一個開放命題是不是意味著中國經濟的結構還沒有完全調過來,這也是一個問題。

  因為坦率來講,無論是中國過去幾年的經驗,2008年的經濟,還是過去日本,從1993年到2003年,日本經濟簫條的十年,后來走出經濟危機的情況來看,投資是一個拉動GDP的一個很好的手段,但是投資不一定會轉化成企業的利潤,更不會必然的會轉化成老百姓口袋里的錢,因為投資可能是造的是基礎設施,路,飛機場。

  蔣曉峰:重蓋也是一種投資。

  邱震海:對。短期它可能會拉動一些內需,拉動一些基建,但是他不一定會轉化成真正的實體的老百姓財富,所以投資依然強勁,消費開始拉動,可能是 2013年下半年的基本的一個,我們可以下的一個結論,如果說這兩個結論基本上可以認定的話,2013年上半年,我們基本上有理由期待2013年的上半年的經濟可以比較平穩的發展,包括房地產市場的發展,現在很多朋友,經濟學家也都說,房地產有可能會穩中有升,所以看樣子,再加上2013年上半年馬上就要來臨,有一個換屆效應,我們說現在十八大結束了,中共最高領導層換了,現在大家都在期待兩會,最近各地的地方兩會都在舉行,舉行完了以后就過年了,過完年就全國兩會,全國兩會結束以后,就是中國的國家的領導人要開始上臺。

  換句話說,整個換屆結束了,換屆結束之后,必然會有個新人新政,所謂的換屆效應,所以今年上半年,包括房地產在內的中國經濟恐怕穩中有升,至少是平穩向前發展,這個至少不是一個非常,既不樂觀也不悲觀,一個比較客觀的冷靜的研判。但是從2013年的下半年開始,從今年的第三季度開始,包括明年 2013年結束之后,2014年開始之后,中國的經濟會不會繼續順著這個趨勢發展,這就是一個很大的問號,這就涉及到中國經濟能不能真正完成他的結構性調整,他的體制的問題,包括他的很多有投資拉動,現在真正完全走向消費拉動,換屆效應從今年下半年開始也會慢慢的趨于淡化。

  新的領導層非常感興趣的,或者也在竭力推動的城鎮化的建設,會不會在今年下半年,乃至明年上半年開始轉化成中國經濟實實在在的數據,城鎮化雖然非常好,我們知道這是未來中國十幾年,乃至幾十年要追求的目標,但是城鎮化是一個很漫長的過程,他會不會就像銀行轉賬一樣,他馬上會轉賬到今年下半年,或者明年下半年的經濟增長來,這都是一個碩大的問號。在這么一種情況下,自然是我們有非常關心,在這么一種經濟,今年上半年可以平穩發展,下半年一切取決于結構性調整,明年更是如此,在這么一種情況下,中國的社會狀況向何處發展,我們也非常關心。

  蔣曉峰:除了要看兩會行情,也是今年非常值得關注的一個焦點之外,另外也要看經濟結構的調整怎么樣。這節我們先談到這里,我們先休息一下,廣告回來之后繼續時事開講。

  歡迎回到時事開講,如果說2013年是短期發展的話,中國未來二三年,乃至五六年之內的形勢又將會怎樣,社會發展,矛盾如何化解?中國經濟增長的著力點又在哪里?繼續請教時事評論員邱震海先生,幫我們梳理一下未來兩到三年,中期或者是未來五六年之內,長期中國經濟的發展前景。

  邱震海:對。剛才我們花了七八分鐘時間只講了短期,只講了今年上半年可能怎么樣,今年下半年怎么樣,因為這里面一個邏輯就是,中國的經濟結構,所謂的調整遠遠沒有結束,如果調整能夠結束,或者能夠看到效果的話,未來兩三年中國的經濟將依然能夠走上一個非常好的前途,假如說屆時中國經濟結構的調整會遇到困難的話,未來兩三年,坦率來講,大家可能會面臨一個不太樂觀的局面。

  蔣曉峰:關健詞是調結構。

  邱震海:對。因為從2011年年底開始,當時無論是發改委,還是國務院,發展研究中心,很多專家都已經研究中國經濟未來一段時間會放緩,這個放緩的時間點可能在哪里?我記得2011年結束的時候,我在我的《震海聽風錄》節目當中也請了一些專家,包括發改委的專家,大家不同的意見,不同的切入口,不同的研究方法最后得出的結論,時間點差不多都在那個時間點上,有的說2016年中國經濟要放緩,有的說2015年中國經濟要放緩,反正是2015、 2016,當時2011年結束的時候,2012年快開始的時候我說,即使是2016年,離開2014年也只有4年時間了,現在都已經2013年了,所以假如說這一年,或者2014年的上半年,中國的經濟結構還無法完全完成他的,或者大部分完成他的調整的話。

  恐怕在未來,2015年到2016年,中國經濟的放緩是一個大勢所趨,這里面既涉及到國際市場大環境,也涉及到中國本身的經濟結構的問題,也涉及到本身中國從1978年開始,尤其是八九十年代開始,中國長期兩位數的經濟增長,不可能永遠是飽和的,他的自然規律跟人的生命和生物規律總有一個放緩的過程,這個時間點有可能在2015到2016來到,假如說,我們是做一個開放的結論放在那里,希望不會引起大家太多的恐慌,同時我們看看中國的社會矛盾,也就在這兩個星期之前,中國的國家統計局發布了一個基尼系數的版本,我記得上個星期我們在這里也講過0.47,相對來說三個版本當中最好的一個版本,現在有關中國的基尼系數有三個版本,一個國家統計局的0.47,一個是中國社會科學院的0.52,一個是西南財經大學的0.61。

  我記得上個星期我們在這里講過,三個版本正好是在三條線上,0.4,按照國際通用的線是警戒線,就是你的基尼系數,貧富差距已經到了警戒了,非常嚴重了,要開始警惕了,0.5是危機線,已經到了危機,0.6是什么概念呢?動亂線,就是你的貧富差距足以引發社會動亂。

  蔣曉峰:你相信哪個?

  邱震海:我當然不是專家,當然我還是相信,我們黨和政府的官方的數據,但是不管怎么樣,即使我們相信國家統計局的0.47的數據,也已經踩到了警戒線,如果我們相信中國的權威的官方的智囊機構,中國社會科學院0.52,已經到了危機線,如果是純民間的,西南財經大學的0.61就更加嚴重,雖然我傾向于相信,這只是一個民間的版本,0.61這是足以發生社會動亂的線,假如說我們把這三個版本,雖然它的取樣不同,它的各種條件不同,放在一起的話,再加上剛才我說的,跨越今年之后,如果經濟結構調整成功,經濟放緩的時間點有可能會推遲。

  假如說不成功,或者不那么成功的話,2011年開始,無論是發展研究中心,還是發改委的專家們,一直在研究著2015到2016,中國經濟有可能放緩的時間點來臨的話,這兩個社會矛盾的激化和經濟放緩的時間點,可能會在未來兩三年,正好是天衣無縫的碰在一起,重合,而假如說,所有的一切都必須現在有預警,現在2013年開始的時候我們就預警,寧可我們相信這種最壞的結果不會出現,但是如果說等這個趨勢已經開始進入到,時間點上開始進入軌道的時候,你要去阻止已經來不及了及,比如說經濟開始放緩了,社會矛盾已經開始激化了,這一路下滑,從2015年,2016年,一路就可能下滑到2017年

  蔣曉峰:必須未雨綢繆。

  邱震海:必須未雨綢繆,必須有預警,2017年顯然是非常重要的一個年份,2017年是中國十九大召開的時候,是下一屆,第六代領導人要進入中共中央政治局常委的時候,當然完全是前瞻性的東西,我希望歷史,未來的事實證明我今天在胡說八道,我今天所有的一切都是杞人憂天,警鐘長鳴,我們做一個預警應該是不錯的。

  蔣曉峰:您剛剛也提到了在經濟發展過程,以及社會發展過程當中可能會出現的一些矛盾,具體可能會出現一些什么樣的矛盾呢?

  未來兩三年:中國須注意的幾個問題

  邱震海:現在如果跨越中長期的話,我們看看未來的5到10年,假如說跨越2017年,我認為中國在經濟上就可能要注意兩個問題了,一個我們要尋找真的未來長期的中國的經濟增長點到底在哪里。因為過去我們看現在中共十八大提出到2020年,我們的人均GDP要再翻一倍,未來中國GDP整個的經濟總量大概還有30到40億左右的空間,過去我們長期的是依靠世界工廠,所謂的世界工廠就是以低成本,以廉價的勞動力,大量的所謂盈利都被西方國家所賺取。

  比如說一個蘋果電腦,西方國家在中國生產,大量的邊際利潤其實都是被西方賺取,我們只是賺取一些非常薄弱的利益。

  蔣曉峰:血汗錢。

  邱震海:這個是一種過去的一種模式,假如說你要填滿未來30億到40億的經濟增長空間的話,(00:13:10聲音卡住),工廠是不行的,你必須有創新,這是中國一直在提出的。那么創新怎么樣去參加你的技術產量,怎么樣增加你的核心產業,哪些核心產業你是要支持的,哪些核心產業可能是西洋產業,不一定要支持的,這個在國家的科技戰略,經濟戰略上應該做一個,也是一個未雨綢繆的過程。

  坦率來講,無論在經濟改革,社會改革,乃至一定程度的國內政治改革當中,因為是國內問題,我們只要掌控好社會矛盾就可以了,我們可以試錯,錯了我們可以浪費點時間,我們重新來,但是在世界科技革命和經濟革命道路當中,如果你走錯一步,選錯方向,你可能浪費的是10年、20年、30年的時間。

  在過去20、30年過程當中,西方愿意手把手的教導中國,他在做什么,中國只要模仿就可以了,因為那時候中國完全不是西方的競爭對手。現在西方顯然不愿意手把手教你怎么做了,因為他如果手把手教你怎么做話,他就在培養一個(競爭對手),事實上今天的中國已經是他的競爭對手,可能未來是他的一個直接的推翻者。所以顯然西方可能在中國的問題上,我們不傾向于陰謀論的思維來看,有的是他說的,不一定他做的,他告訴你他做的,他不一定是他真的在做的。

  所以對中國來說,對未來科技革命的選擇產業,核心產業的戰略性的選擇,決定和支持方面,坦率來講,中國是需要一個在非常嚴峻的摸索的過程,這個選好了,我們現在一直說中國什么時候超越美國,成為世界第一大經濟體,我認為從現在開始,中國一方面要考慮自己內部的問題,一方面同時也要考慮萬一超過美國成為世界第一大經濟體之后,你的未來的長期的經濟的盈利增長空間到底在哪里。這個問題坦率來講,從現在開始就應該引起我們的思考了。當然可能不會在最近兩三年我們就應該思考,可能是2017年之后我們需要思考的問題。

  第二個就是中國的經濟體制,包括跟經濟體制相關的其他一系列的社會行政政治體制,改革的力度到底怎么樣。千萬不要以為這是個政治問題,它首先回歸到本源還是一個經濟問題。經濟問題剛才我們講了很多的投資,消費,這是技術層面的問題。但是中國經濟長期的盈利增長點,就是看中國的民營企業他的生存空間到底能不能發揮出來。他的法律空間,他的法律的生存環境,政治的生存環境到底怎么樣。具體來說就是“國進民退”這個趨勢能不能在未來3到5年之內大幅度的減緩,中國的民營經濟能不能發揮它的,持續的創造財富的原始動力,以及長期的可持續的發展前景,我認為這是未來一段時間非常關鍵的。

  所以在這么一個過程當中,我認為我們要注意幾個問題,一個是在經濟領域里面,首先在經濟領域,另外很自然的會跨越到社會,乃至政治領域,就是政府之上的觀點,一切還是依然政府操著辦。比如說最近當大家在展望未來一兩年中國經濟長期會不會放緩的過程當中,經濟領域(音)當中已經出現兩派觀點,一種是認為要繼續改革,還有一派是認為要繼續的市場化,也有一派觀點認為要政府繼續加大投資。就像2008年,當時四萬億人民幣一樣,繼續加大政府投資。當然政府加大投資一定能夠保住穩增長,能夠完成充分就業。但是2008年之后坦率來講,這四萬億人民幣投資帶來的負面效應顯然已經超過它的正面效應,它對改革的阻撓,它對民營企業生存環境的困擾,這個我想在經濟和社會領域里面有研究的朋友們都會同意這個觀點。

  同時大家還要注意到未來一段時間,最近可能有一個小故事跟大家分享一下,關心的朋友們都知道,新上任的中共紀委書記王岐山最近正在黨內推薦一本書,叫《舊制度與大革命》,這是法國一個歷史學家在1856年,就法國革命就是之后半個世紀寫的一本書,他寫的是當年法國革命發生之前那段時間的時候,當一個革命產生之前,他的社會矛盾是如何發展的。里面一個核心結論之一,就是革命往往不一定產生在非常貧窮的時候,往往是產生在已經起步,開始富裕,但是富又富的不均衡的情況下,往往是革命最容易產生的時候。就像中國以前說不換寡而患不均。

  所以我想王岐山作為中共紀委書記,他推薦這本書,因為他本身也是學歷史出身的,推薦這本書顯然有他的深刻的含義在里面的,所以這可能也是未來大家需要關注的。

  蔣曉峰:時間有限,我們不能把今天的節目做成《開卷八分鐘》,有時候的話希望細細來點評這本書。我們這節先談到這里,先休息一下,廣告回來繼續《時事開講》。

  歡迎回到《時事開講》,中國能夠平靜發展是中國最大的福分,所謂的和平發展機遇期。但是對于中國平靜的和平的發展,這個好局,外界總是想來攪局,那么中國又怎樣來破這個局呢?相關話題請來時事評論員邱震海先生。邱先生您怎么樣來研判未來幾年內中國的周邊環境?

  邱震海:非常好的問題,剛才我們講到未來2、3年中國的內部經濟社會,乃至經濟放緩,社會矛盾上升之間的一個矛盾。坦率來講,未來兩三年對中國內政來說非常關鍵,這個是一個坎,中國如果能夠跨越這個坎,未來5到10年可能會比較光明,跨不過,可能會麻煩比較多。

  恰恰在這個時候,中國正要在未來兩年三,在內政問題上需要過一個坎的時候,就是我們稱為內部改革,外部的挑戰也日益增多。我們看看過去兩三年,從 2010年美國說Weareback,我們重新返回了,重返亞太之后,中國的周邊環境就一路非常緊張,從南海到東海,菲律賓到越南,到日本。2013年開始之后,現在大家不知道有沒有注意到,國際分析家們都已經注意到東亞的局勢非常緊張,你看無論是最近的中日島嶼之爭,加拿大一個評論來說,已經成為亞太地區的一個火藥桶,其實這個火藥桶豈止在中日,在朝韓之間何不如此。

  朝鮮非常有可能在下個星期,乃至未來兩三個星期里面發射第三次的核試驗又何不是如此。所有的這些問題,坦率來講每一次都是火藥桶,那么中國在這里面如何自處非常重要。因為我們看現在所有領導人都換,美國領導人含了,俄羅斯領導人換了,雖然美國和俄羅斯領導人還是舊的,但是第二任,中國領導人換了,日本領導人也換了,南北韓領導人同樣是換了,所有火藥桶里面的領導人全部是新的。但是問題全部是老問題,而且在不斷激化,不斷上升的結構性的老問題。那么這個就看所有領導人一念之間如何研判。

  從安倍情況來看,顯然安倍是非常毛躁,他上任之初非常毛糙,你看在過去幾個星期里面把釣魚島的問題繃的很緊,乃至引起中國方面的勃然大怒,有可能在釣魚島上空擦槍走火。最近幾天他開始隨著公民黨的黨首來過之后,遞交了親筆信,然后今后他又公布了他的上任之后的演說,適度的淡化了他的整個保守和強硬的色彩,把他內部的經濟問題(00:20:18)。未來我們就要看他能不能戰爭的軒然過于平淡,能不能真正的從原來的強硬慢慢的走向理性。

  對其他地方同樣是如此,每一個都是火藥桶,未來如果朝鮮半島進行第三次核試驗的話,同樣也是如此。對于中國來說未來到底會怎么辦?所以現在國際分析家一方面有人說這是一個火藥桶。

  中國周邊環境:著重于化解而非激化

  另一方面,我最近看到還有一篇文章是講說,亞洲東亞地區在2013年,假如說我們在2013年初東亞地區各個火藥桶掌控不好的話,未來不但會影響東亞和平,甚至會影響,拖慢全球經濟的復蘇。而一旦全球經濟復蘇拖慢的話,顯然對于整個全球的每一個國家來說都是不好的事情,對中國來說可能我覺得未來兩三年,可能還是要堅固這幾個東西,一個是過于軟當然是不行的,在過去兩三年大家對中國外交上不滿的就是軟的不軟,硬的不硬,所以未來一段時間可能軟硬要兼顧,如何兼顧要思考。短期和長期要兼顧。

  有朋友也不斷地說,中國的挑戰早晚都要來臨的,海洋的挑戰,第一島鏈的挑戰,那么這個挑戰晚來不如早來,晚突破不如早突破。但是中國未來的發展,恰恰未來兩三年是中國內政非常關鍵的兩三年,在這個時間點上,內政和外交如何進行兼顧也是非常重要的。

  還有就是在未來兩三年中國能不能,或者在多大程度上能夠適度的調整原來的不結盟政策,或者適度的重視伙伴政策,這個上星期我們已經講過,因為在過去一段時間,我們可能犯了一個偏差,就是把朋友推向了對手,把對手推向了敵人,把可能化解的敵人變成了不共戴天的敵人。強硬很容易,強硬來的太容易了,我給你一言不合,我們大打出手。但也許你本來是我的朋友,我就把你變成對手了,本來我們是對手還不是敵人,我把你變成敵人了。本來我們兩個是可以化解的敵人,由于我的一言不合,或者大打出手,把你變成不共戴天的敵人,最后形成我在國際舞臺上的孤立。所以未來兩三年(00:22:21聲音卡住)。我的最后一句話核心的提示,跨越五年時間,我們說未來兩三年中國依然需要一個和平穩定的國際和周邊環境。

  蔣曉峰:最高妙的是化敵為友。謝謝邱先生,也感謝您的收看,我們再會。

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